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BeitragVerfasst: 26.11.2007, 20:19 
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@ Christian

Also die FF Rendsburg in Schleswig-Holstein hatte bis vor ein Paar Jahren ein TLF 24/50 im Stall, aber es gibt keine Fotos auf deren Homepage ( www.feuerwehr-rendsburg.de )


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BeitragVerfasst: 27.11.2007, 08:53 
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@ Christian

Ich schau mal ob ich was finde. Wenn ja schick ich es dir! O.k.??

@Gregor

Täusche ich mich, oder sind die FwDv's Ländersache???

Die Dienstvorschriften werden von der Projekt-Gruppe Feuerwehr-Dienstvorschriften des Ausschusses für Feuerwehrangelegenheiten, Katastrophenschutz und zivile Verteidigung (AFKzV) erstellt und den Bundesländern zur Einführung auf Grundlage der entsprechenden Feuerwehr-Gesetze empfohlen. Aufgrund dessen unterscheiden sich die in den einzelnen Bundesländern gültigen Feuerwehrdienstvorschriften.

Hydrantenschilder sind ja schön und gut, aber eben nicht immer vorhanden. Und ich glaube man sollte nicht immer vom Idealfall ausgehen.
Gegen das LF als erstes Fahrzeug spricht bei uns einfach, das wir mit dem TLF zirka 3 bis 5 Minuten früher vor Ort sind und das eben wertvolle Zeit sein kann. (Lageerkundung, Verteiler setzen, Ausrüstung anlegen usw.)
Wir haben sehr wohl auch Personalprobleme, aber gerade aus diesem Grund ist dann wenigstens das TLF in einer annehmbaren Zeit vor Ort.
Und das TLF mit Staffelkabine würde ich nicht als technischen Schwachsinn bezeichnen. ÖRTLICHE GEGEBENHEITEN sag ich da nur.

@ Daniel R.

Warum glaubst du das Feuerwehren die nicht nach deinem Verständniss von Taktik vorgehen, eben von dieser keine Ahnung haben. Eher glaube ich das Leute die mit den Regionalen Gegebenheiten nicht vertraut sind, sich keine Meinung über die günstigste Taktik bilden können und dürfen!

Theorie ist das eine, Praxis ist das andere!!! :shock:

Der Trupp vom TLF benötigt eben seine Zeit um sich auszurüsten. Genauso lange würde der Sicherungstrupp benötigen, wenn das LF sich zuerst zur Einsatzstelle begibt!!! Oder??? Und dann dürfte ja anscheinend nach deiner Meinung der ATr auch noch nicht aktiv werden.

Unser TLF ist eben viel schneller raus als das LF und mit der Aussage, das man zur Not auf den SiTr verzichten kann (in der Anfangphase), war ja nicht gemeint, das der Trupp vom TLF bei uns blind auf den Brandherd zu rennt! Eher meinte ich, das man zur Not schon etwas vor Ort einleiten kann. Theorie ist eine Sache, aber jeder dürfte wohl wissen, das kein Einsatz wirklich nach Schema F abläuft.

Und wenn du schon eine Aussage komentierst, mach das doch bitte nicht mit Ausdrücken wie z.B. schmerzhaft oder aua, denn sowas ist meiner Meinung nach nicht gerade konstruktiv!!!

Aber wie Harald ja schon geschrieben hat, Leben und leben lassen!!! :wink:

Gruß in die Runde!!! :D

Daniel


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BeitragVerfasst: 27.11.2007, 11:02 
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@ Christian

Das ist bis jetzt das einzige Foto das ich gefunden habe. Werd aber sehen ob ich noch welche finde!

Gruß!

Daniel


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BeitragVerfasst: 27.11.2007, 13:29 
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Hier ist ein TLF 16/40 mit Staffelkabine der Feuerwehr Überlingen http://feuerwehr-ueberlingen.de/Fahrzeuge/TLF16_40.htm :!: :wink:


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BeitragVerfasst: 27.11.2007, 17:49 
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Hallo,
@ Daniel
Danke für das Bild. Ein besseres würde ich noch nehmen falls du eins findest. :wink:
@ Alex
Danke für den Link. :D
Nun aber wieder schnell zurück zum eigentlichen Thema.
Gruß Christian

_________________
Ein Mann mit neuen Ideen ist ein Narr - bis die Idee sich durchgesetzt hat. ( Mark Twain )


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BeitragVerfasst: 27.11.2007, 18:15 
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Daniel Strauch hat geschrieben:
...
@Gregor

Täusche ich mich, oder sind die FwDv's Ländersache???
...


Den Werdegang einer FwDv hast du richtig dargestellt, allerdings wird dann nicht "irgendeine" Länder-FwDv eingeführt, sondern die vom AFKzV Vorgeschlagene.
Also überall die gleiche.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Hydrantenschilder sind ja schön und gut, aber eben nicht immer vorhanden. Und ich glaube man sollte nicht immer vom Idealfall ausgehen.


Deswegen auch mein Hinweis, dass es bei uns noch keine Probleme gab und wir haben (leider) nur 600l an Bord, bei eurem LF sind es laut HP 1980 l, Kurzes Rechenbeispiel:

Angenommen ihr nehmt 2B bis zum Verteiler und von dort 2x3C52 als Angriffsleitung und Leitung für den SiTr vor, das macht 360l in den Schläuchen, es bleiben euch 1620l für den IA.
Bei einem HSR mit 150l/min reicht der Tankinhalt für über 10min "dauerlöschen".
1200l sollten reichen um ~95% der Brände zu bekämpfen und den Rest bekomme ich auch mit 5000 oder gar 10000l nicht aus, wo ist also das Problem eine WV herzustellen bzw. auf das TLF zu warten.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Gegen das LF als erstes Fahrzeug spricht bei uns einfach, das wir mit dem TLF zirka 3 bis 5 Minuten früher vor Ort sind und das eben wertvolle Zeit sein kann. (Lageerkundung, Verteiler setzen, Ausrüstung anlegen usw.)


Drei Leute mehr um aus dem Trupp eine Staffel zu machen brauchen also 3-5min. länger, erscheint mir merkwürdig.
Schließlich verlängerst du die ZEit bis das LF ausrücken kann durch das alleinige Ausrücken des TLF und verlängerst somit die Zeit bis Wichtige Erstmaßnahmen getroffen werden können, wie zum beispiel Sprungretter, Personen über tragbare Leitern und den IA.
Ausrüstung anlegen ist auch ein gutes Stichwort, der AT des LF kann sich laut eurer HP während der Anfahrt ausrüsten, das ist auch wieder Zeit die du sparen könntest die der Trupp des TLF vor ort erst wieder braucht ohne dabei Handlungsfähig zu sein.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Wir haben sehr wohl auch Personalprobleme, aber gerade aus diesem Grund ist dann wenigstens das TLF in einer annehmbaren Zeit vor Ort.


Und nach dem TLF die Sintflut?
Gerade wenn ich nicht weiss wann was nachkommt kann ich noch viel weniger effektiv handeln.
Was ist für die eine annehmbare Zeit?
Die Zeit in der das TLF alleine vor Ort ist, der Trupp sich ausrüstet, der MA den Verteiler setzt und die Personen aus dem 2.OG springen weil sich niemand um sie kümmern kann, genau wie um die Erkundung mM.
Für mich ist die annehmbare Zeit die Zeit in der Effektiv gehandelt werden kann, sprich:
Lageerkundung durch den GF.
"Hochfahren" des Fahrzeuges durch den MA.
WV herstellen und Lüfter/Leiter/Sprungretter eisetzen durch den als SiTr ausgerüsteten WT.
Verlegen der Angriffsleitung mittels SA-Verteiler und STK durch den AT.

Wann kommt eigentlich eure DLK zur E-Stelle, wie vorgerechnet langt euer Wasser ~10min (in denen meistens eine WV hergestellt werden kann) bis das TLF mM nach der DLK vor Ort sein sollte.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Und das TLF mit Staffelkabine würde ich nicht als technischen Schwachsinn bezeichnen. ÖRTLICHE GEGEBENHEITEN sag ich da nur.


Schön sag ich da nur, wie sehen die denn aus?
Wie gesagt, wer etwas anders macht muss sich die Frage gefallen lassen warum und mir konnte bisher noch keiner eine fundierte zufriedenstellende Antwort geben.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Warum glaubst du das Feuerwehren die nicht nach deinem Verständniss von Taktik vorgehen, eben von dieser keine Ahnung haben. Eher glaube ich das Leute die mit den Regionalen Gegebenheiten nicht vertraut sind, sich keine Meinung über die günstigste Taktik bilden können und dürfen!

Theorie ist das eine, Praxis ist das andere!!! :shock:


S.o. Das Feuer brennt eigentlich überall gleich.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Der Trupp vom TLF benötigt eben seine Zeit um sich auszurüsten. Genauso lange würde der Sicherungstrupp benötigen, wenn das LF sich zuerst zur Einsatzstelle begibt!!! Oder??? Und dann dürfte ja anscheinend nach deiner Meinung der ATr auch noch nicht aktiv werden.


Genau, der Trupp benötigt mehr Zeit als sein muss.
Wenn dein Trupp vom TLF die Zeit braucht um sich fertig auszurüsten bis das LF vor Ort ist habe ich doch nichts gewonnen.
Wenn der SiTr die Zeit braucht um sich auszurüsten die der AT braucht um die Angrifsleitung zu verlegen habe ich etwas gewonnen.
Übrigends ist der Zeitaufwand zum Anlegen und Kurzprüfen des PA wenn man während der Anfahrt Maske&Co anlegt unter 2min anzusiedeln.
Ausserdem habe ich mit einem LF wie oben schon erwähnt 2Personen für Erkundung und Fahrzeug zur Verfügung, nicht nur eine.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Unser TLF ist eben viel schneller raus als das LF und mit der Aussage, das man zur Not auf den SiTr verzichten kann (in der Anfangphase), war ja nicht gemeint, das der Trupp vom TLF bei uns blind auf den Brandherd zu rennt! Eher meinte ich, das man zur Not schon etwas vor Ort einleiten kann. Theorie ist eine Sache, aber jeder dürfte wohl wissen, das kein Einsatz wirklich nach Schema F abläuft.


Das ein Trupp Fahrzeug schneller ist als eines mit Staffel/Gruppe liegt in der Natur der Sache wenn die FA Zeitlich sehr Versetzt am GH eintrudeln, ich behaupte, dass der Unterschied bei uns unter einer Minute liegen würde.
Ich hoffe sehr, dass bei euch niemand blind irgendwohin rennt aber wie sehen deiner Meinung nach denn diese "Notmaßnahmen" denn aus?
Was kann das TLF denn ohne die erforderliche personelle und Materielle Ausstattung reißen, hilf mir auf die Sprünge.
Gerade weil die wenigsten Einsätze nach SchemaF laufen muss ich meine Handlungsfähigkeit erhalten und mit dynamischen Lagen "dealen" können und dafür brauche ich Mannschaft und gerät, nicht ein bisschen Mannschaft, ein bisschen Gerät und viiiiiiel Wasser.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Und wenn du schon eine Aussage komentierst, mach das doch bitte nicht mit Ausdrücken wie z.B. schmerzhaft oder aua, denn sowas ist meiner Meinung nach nicht gerade konstruktiv!!!


So wie es sich hier liest muss ich dir zustimme, jedoch meine ich auch, dass Daniel auch einiges geliefert hat auf das du hier nicht eingehst.
Das wiederholen des eigenen Standpunktes ist mM. nach nicht viel konstruktiver.
Ich würde dich bitten dir mal ernsthaft anhand eines Zeitstrahles o.a. durchzurechnen wie lange welche Option denn tatsächlich dauert und wie Sinnvoll die von dir angesprochenen Maßnahmen denn tatsächlich sind.
Leider konnte ich nämlich ausser den berüchtigten "Örtlichen Gegebenheiten" und "3Minuten schneller vor Ort" keine wirklichen argumente und die sind für mich nicht mal welche :roll:

_________________
Gruß vom Main...

...Gregor.


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BeitragVerfasst: 28.11.2007, 08:55 
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@ Gregor

Mit einigen deiner Ausführungen hast du sicher Recht! Warscheinlich muß ich ein wenig mehr auf unsere örtlichen Gegebenheiten eingehen. Da unser Standort vor 6 Jahren aus der Innenstadt mehr an den Stadtrand verlagert wurde, dauert es eben bis genügend Kameraden am Gerätehaus eintreffen, denn viele dieser Kameraden wohnen eben nicht in direkter Nähe zum Gerätehaus! Und eben das ist der Grund, warum man bei uns der Meinung ist, das das TLF als erstes ausrückt. Wenn dann aber die Kameraden aus der Innenstadt am Gerätehaus eintreffen, sind es in der Regel genügend um das LF zu besetzen. Zeitgleich rückt in der Regel auch der ELW aus, somit hast du vor Ort weitere 2 Kameraden z.B. für die Lageerkundung.
Des weiteren gehören zu unserem Ausrückebereich Ortslagen in denen die Wasserversorgung aus dem Hydrantennetz unzureichend ist. Auch das spricht für das TLF.
Unsere DLK rückt je nach Alarmstichwort nach dem TLF aus, aber das auch je nach Personallage mit oder ohne Trupp.
Als Erstmaßnahmen meine ich z.B. das in Stellung bringen der Steckleiter. Dazu reichen 3 Kameraden und dann muß ich eben wärend der Menschenrettung die Brandbekämpfung vernachlässigen.
Diese Art der Vorgehensweise hat sich bei uns schon seit über 30 Jahren bewährt, denn zu DDR- Zeiten wurde auch nur auf dem TLF 16 mit 1/3 ausgerückt. Zu der Zeit wurde eben viel Wert darauf gelegt, so schnell wie möglich am Einsatzort einzutreffen und die nötigen Maßnahmen einzuleiten und das hat sich bis heute hier so gehalten.
Und zum Thema TLF24 mit Staffelkabine. Diese Wehr hat dieses Fahrzeug beschafft, weil sie die BAB-11 absichern muß und eben auf dieser Autobahn eine Menge LKWs unterwegs sind. Bei diesem Fahrzeug besteht dann die Möglichkeit, die Brandbekämpfung einzuleiten und gleichzeitig die Einsatzstelle abzusichern. Da diese Wehr lediglich über das TLF, einen RW1, einen GW und ein LF8-TS8-STA verfügt ist das doch eigendlich eine ganz gute Lösung. Oder nicht???
Vieleicht wird sich ja an unserer Ausrückeordnung in den nächsten Jahren etwas ändern, aber irgendwas müssen sich unsere Wehrführung und die verantwortlichen Leute von Seiten der Stadt dabei gedacht haben.

Gruß!!!
:)
Daniel


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BeitragVerfasst: 28.11.2007, 17:45 
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Daniel Strauch hat geschrieben:
...
Des weiteren gehören zu unserem Ausrückebereich Ortslagen in denen die Wasserversorgung aus dem Hydrantennetz unzureichend ist. Auch das spricht für das TLF.


Siehe meinen letzten beitrag, das Wasser im LF reicht für fast alle zeitkrituschen Lagen, für den Rest i.d.R. auch nicht das TLF.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Unsere DLK rückt je nach Alarmstichwort nach dem TLF aus, aber das auch je nach Personallage mit oder ohne Trupp.



Das ich das noch viel schlimmer finde kannst du hoffentlich verstehen, noch mehr technik mit zu wenig Personal :roll:

Daniel Strauch hat geschrieben:
Als Erstmaßnahmen meine ich z.B. das in Stellung bringen der Steckleiter. Dazu reichen 3 Kameraden und dann muß ich eben wärend der Menschenrettung die Brandbekämpfung vernachlässigen.


Die Brandbekämpfung gleichzeitig mit der Erkundung, Absicherung, Belüftung [...] und das alles um mit zwei steckleiterteilen ins Hochparterre zu kommen.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Diese Art der Vorgehensweise hat sich bei uns schon seit über 30 Jahren bewährt, denn zu DDR- Zeiten wurde auch nur auf dem TLF 16 mit 1/3 ausgerückt. Zu der Zeit wurde eben viel Wert darauf gelegt, so schnell wie möglich am Einsatzort einzutreffen und die nötigen Maßnahmen einzuleiten und das hat sich bis heute hier so gehalten.


Weil es schon immer so war ist noch nie ein argument gewesen, genau wie "hat sich bewährt". Ich sehe leider immer noch keinen Vorteil.

Daniel Strauch hat geschrieben:
Und zum Thema TLF24 mit Staffelkabine.
[...]
Da diese Wehr lediglich über das TLF, einen RW1, einen GW und ein LF8-TS8-STA verfügt ist das doch eigendlich eine ganz gute Lösung. Oder nicht???


Immer schwer ohne mehr von der Wehr zu wissen aber auf anhieb fände ich es besser ein Norm TLF und ein MtF zu beschaffen, den GW mit DoKa zu beschaffen oder schlichtweg mit dem LF8 und dem TLF auszurücken.
Im Einzelfall mag das ausrücken mit dem TLF sicher die beste Möglichkeit mit den vorhanden Fahrzeugen sein, wenn das Wasser allerdings nicht ausreicht und das TLF pendeln soll habe ich ein Problem, genau wie bei allen anderen Bränden in denen das TLF in der E-Stelle "festsitzt".
Ein LF8/LF10/6 mit Tank wäre für die Wehr vermutlich besser aber muss man ja erst mal haben =).
Ich hoffe nur, dass die Wehr nicht alleine auf die BAB ausrückt.
Was heißt eigentlich das STA beim LF8?

Daniel Strauch hat geschrieben:
Vieleicht wird sich ja an unserer Ausrückeordnung in den nächsten Jahren etwas ändern, aber irgendwas müssen sich unsere Wehrführung und die verantwortlichen Leute von Seiten der Stadt dabei gedacht haben.


Mich würde es freuen, einige andere sicher auch und nicht zuletzt eure Bürgern denen ihr damit mM. Effektiver helfen könntet.
Sicher hat siche eure WeFü etwas dabei gedacht, die Gedanken, welche du hier darlegst wirken auf den ersten Blick durchaus Nachvollziehbar aber oft geht es besser!

Du kennst vielleicht den Spruch:
"Wer aufhört besser zu werden hört auf gut zu sein."

Denkt mal drüber nach =).

_________________
Gruß vom Main...

...Gregor.


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BeitragVerfasst: 29.11.2007, 07:55 
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O.k. Ich sehe schon das wir hir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und auch in absehbarer Zeit nicht kommen werden! :D
Naja. Du hast Recht mit der Aussage das das was sich bewährt hat, mit der Zeit überholt ist. Darum hab ich ja auch geschrieben, dass sich ja vieleicht in der nächsten Zeit an unserer Ausrückeordnung etwas ändern könnte. Mal sehen was die Zeit so bringt!!!
Beim LF8 bedeutet die Abkürzung STA, dass dieses Fahrzeug einen SchlauchTransportAnhänger mitführt. Ist ein Fahrzeug auf LO Fahrgestell aus DDR Produktion. Der hat dann zum Einsatz etwas über 600m B-Schlauch mit.
Dumm ist jetzt nur das diese FF, die ich erwähnte, keine HP besitzt. :?

Grüße ausm Nordosten! :D

Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Einsatztaktischer Wert von TLF
BeitragVerfasst: 29.01.2015, 19:07 
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So ich hol den Thread mal aus der Versenkung :twisted:

In den letzten Jahren hat sich nun wirklich einiges bei uns getan. Als Erstangreifer wird auch bei uns nun das LF-16/12 eingesetzt. Das TLF rückt dann im Löschzug als drittes Großfahrzeug aus. Das ist einfach der Situation der Löschwasserversorgung in den Randbereichen geschuldet.

Zum Thema TLF-24/50 mit Staffelkabine gibt's dann hier auch ne anständige Rundumansicht.
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrze ... nkun_24-01


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