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 Betreff des Beitrags: Einsatztaktischer Wert von TLF
BeitragVerfasst: 30.10.2007, 14:58 
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So, ich hätte mal wieder ne Frage:

Welchen Einsatztaktischenwert haben im innerstädtischen Betrieb folgende TLF heute noch???

TLF 16/24-Tr
TLF 8/18
TLF 20/40
TLF 24/50 oder TLF 24/48

Ich würde sagen fast garkeinen. Es gibt alle paar meter einen Hydranten, die Besatzung ist "nur" 1/1 bzw. 1/2, und die Beladung lässt meist auch zu wünschen übrig:

Bild

Wäre es da nicht klüger ein allround Fahrzeug mit Wassertank, Besatzung 1/3, Geräte zur TH und zum Löschangriff sowie Schnellangriff anzuschaffen???


*hey, ich hab ne idee, was es als nächstes zu bauen gibt....*

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mfg

Tim


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 15:16 
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Naja wir fahren in unserem Lz auch immer mit dem TLF 24/50 raus.

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Der mit der Feuerwehr Dieburg in klein!

Zug C - "Der Nachtalarmzug" der FF Dieburg!


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 15:24 
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Zitat:
Ich würde sagen fast garkeinen.


Das sehe ich fast genau so. Im eigentlichen Sinne notwendig sind solche TLF nicht wirklich.

Sinnvoll sind sie v. a. bei Einsätzen in Gebieten mit schlechter Wasserversorgung (Autobahnen, Wald) - aber Du hast ja nach innerstädtischen Situationen gefragt.

Ansonsten fände ich - auch in städtischen Löschzügen - baugleiche (H) LF immer besser, nur kosten die natürlich auch mehr und müssen, um dann ihrerseits sinnvoll eingesetzt zu werden, mit mehr Personal besetzt werden.

Was ggf. Argumente pro TLF sind: Bei Kleinbränden (Mülltonne etc.) kann man ein TLF 16 / TLF 20/40 (o. ä.) alleine einsetzen, ohne eine ganze Staffel / Gruppe zu binden.

TLF sind (bedingt durch das Gewicht) auch immer gut als "Puffer" bei RTW-Einsätzen auf der Autobahn geeignet. So wird es z. B. in Mülheim gemacht: Bei RTW / NEF-Einsatz auf der Autobahn rückt immer das TLF 24 (FRW 2) oder eines der beiden TLF 16 (FRW 1) zur Absicherung mit aus.

Zudem kann auf einem TLF ggf. noch Pulver untergebracht werden, was bei bestimmten (GSG / Brand?)-Einsätzen evtl. zum Eigenschutz / für den Erstangriff benötigt wird und nicht mehr auf die (H) LF passt. So macht es ja z. B. die BF Köln (Löschzug mit LF 24, DLK, TLF 24).

Das Argument, TLF im regulären LZ mitzuführen, weil man den unbedingt immer einen großen Wassertank benötigt, halte ich ansonsten für Unsinn. Da gibt es auch Studien drüber: Fast alle üblichen Brandeinsätze (Zimmer/Whg.) bekommt man mit 1400 l aus. Und was man mit dieser Menge nicht aus bekommt, bekommt man dann sowieso nur mit erheblich (!) mehr Löschmittel aus, d. h. in diesen Fällen reicht ein einzelnes TLF dann auch nicht mehr.

Deshalb: TLF als Sonderfahrzeug (!) irgendwo im Stadtgebiet (Nähe BAB/Wald/Industrie) - und dann ist es auch gut. Ganz sicher sind TLF kein Erstangriffsfahrzeug, eben wegen der Besatzung und der Beladung.

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"Gesägt, nicht lackiert!"


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 15:25 
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Zitat:
Auf hauptamtlichen Wachen bzw. größeren FF oder gar BF findet man diese Fahrzeuge eigentlich nicht (mehr).


Negativ! Die BF Bonn hat erst vor kurzem ein TLF 20/40 auf der Feuerwache 1 stationiert. Sinn und Zweck der Sache: Statt bisher zwei HLF im Löschzug einzusetzen, soll in Zukunft nur noch ein HLF plus TLF ausrücken. Das Konzept befindet sich momentan in der Erprobung.

P.S.: Bilder des neuen TLF hatte ich bereits gepostet!

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Ich krich gleich Locken!

http://www.graefenburg.de.tl


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 15:25 
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TLF 24/50 haben sicher ihren Wert. Einmal gibt es nicht nur Wohngebiete mit Hydranten, sondern auch Autobahnen und Bahnstrecken ohne Hydranten. Ausserdem gibt es Waldbrände etc..

Nehmen wir als Beispiel die BF Hannover, hier werden zwei TLF 24/50 für das gesamte Stadtgebiet vorgehalten. Eins steht in Stöcken, wo neben der A2 auch Varta, Continental und VW mit hoher Brandlast zu Hause sind und eins steht in der Nähe der A7 und dem Messegelände. Dazu kommen 5 Züge BF mit jeweils 2 HLF - das scheint vom Konzept her recht ordentlich zu funktionieren. ;)

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Viele Grüße aus Peine
Andreas


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 15:27 
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Stimmt nicht ganz: Köln ist ein klares Gegenbeispiel! Hier bestehen auch die Innenstadtlöschzüge aus LF24, DL, TLF24/50. Allerdings heißen die TLF in Köln alle TRO, weil sie additiv mit Pulverlöschanlagen 750 ausgestattet sind. Nehme an, wegen der industriellen Anlagen, die man ja auch in einer Stadt überall findet.....

vielleicht weiß jemand anderes noch mehr....


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 16:09 
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Ohne jetzt meckern zu wollen, aber ich meine, mit einer solchen "Grundsatzdiskussion" wäret ihr im Forum von www.feuerwehr.de wesentlich besser aufgehoben :wink: :wink: :wink:

Gruß: Jörg (der die ewigen Diskussionen pro/contra TLF langsam nicht mehr hören kann )


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 16:27 
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Och Jörg lass uns doch den Spaß. ;) Schließlich ist das auch für unsere Modellfeuerwehren eine wichtige Diskussion. :)

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Viele Grüße aus Peine
Andreas


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 17:14 
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Köln hat ja auch an jeder BF-Wache (außer der 14?) ein TroTLF oder TLF 24/50 stehen.... Wie Harald schon sagte. Irgendwas wird dran sein, sonst würde man nicht neue beschaffen. Hier wird bei VU auf der BAB allerdings die DL als Puffer/Absicherung abgestellt...

Ach ja bitte nicht aus einem TLF ein "Allrounder" machen....dieselbe Kategorie wie "Jehova". Ein TLF ist zum Wassertransport und sekundär für die Brandbekämpfung (über Wenderohr) da, aber um Himmelswillen nicht für THL.... Dafür haben wir immerhin LF und RW.

Ich hatte mal die Idee für einen fiktiven Löschzug, der als zweites Löschfahrzeug ein TLF 16/24-Tr oder 20/40 hat, das mit ein oder zwei B-Haspeln ausgrüstet, die Wasserversorgung für das erste LF sicherstellt. Das entspräche ja auch mehr dem Sinn der TLF....

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Et Hätz schlät för Kölle...

Marc


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 17:47 
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Auch in der Stadt sin TLF 24/50 sinnvoll, denn da BF in den meisten Fällen höchstens mit 6 Leuten ausrücken können die sich ans TLF koppeln und in Ruhe den Erstangriff wagen ( AT und Sicherheitstrupp ) während die TLF Besatzung die Wasserversorgung vom Hydrant aufbaut. Gegebenenfalls kann sich hier auch noch die DLK "bedienen". Dann ist am Standrohr immer noch ein Nupsi frei und das nächste HLF-2/Ergänzungs-LF/HLF oder das LF der Freiwilligen kann hierhin. denn was bringt es wenn alle Fuss lang ein Hydrant steht (oder liegt) wenn er immer an der selben Hauptleitung liegt?

Einige mögen behaupten es sei sinnvoller statt dem TLF ein zweites HLF einzubinden, nur:

1. Mann hat plötzlich 2 Hydrauliksätze vor Ort die man gar nicht braucht.

2. Selbst wenn beide Fahrzeuge mit einer Staffel besetzt sind kann man keinen umfassenden Löschangrif starten weil man ja zwei LF hat die identisch ausgerüstet sind , denn da jemand am Verteiler stehen muss bleibt im Idealfall nur ein Sicherheitstrupp, der kann nicht ums Haus rennen.

Und wer rennt zum Hydranten, wenn die 3000 liter ende sind ? (Was durchaus, auch nach wibera, vorkommt?

3. Meistens läuft es deshalb darauf hinaus dass es ein HLF-TH und ein HLF-B gibt, was es der Mannschaft, dem Beschaffer, dem Aufbauer, und letztendlich der Stadtkasse schadet.

4. Im Löschzug ist auch der ganze Zug zum Erstangriff zuzurechen, nicht nur ein HLF und das zweite macht dann gleich den nächsten Brandabschnit...

Die Beladung eines HLF im Brandeinsatz beschränkt sich auf den Erstangriff, selbst wenn ein HLF 10 B-Längen dabei hat lässt sich immer noch keiner entbehren der so weit rennt um in 200m die wasserverorgung sicherzustellen.

5. In ein TLF gehört Schaum, in ein HLF weniger. Wenn eine Feuerwehr in ihr HLF einen 300l Schaumtank integriert kostet das nur unnötig denn für 1600 Liter Wasser braucht man keine 300l Schaum, und wenn viel Wasser benötigt wird reichen keine 300 Liter, also muss entweder ein TLF der freiwilligen ,,austeilen" was nur logistische reibereien darstellt.

In Amerika gibt es dafür ein genormtes fahrzeug. Es bringt Schaum sowohl in gebinden als auch in kanistern, Schläuche und Licht gleichermaßen.
Das gibt es in Deutschland nicht, hier würde es Geld kosten das sich viel besser anlegen ließe.

Denn mit jedem Sonderfahrzeug steigen unweigerlich die Preise für TSF-W und LF 10/6, wieder müssen die freiwilligen dieses Defizit ausgleichen. Um zu sparen werden dann Staffekabinen aufgebaut , denn es ist ja immer billiger noch einen MTW dazu zu nehmen. Nur bleibt der MTW meist aus, denn es kommt aufs gleiche raus.

Verallgemeinert (ich habe es grad sehr weit verallgemeinert) lassen sich durch taktisches vollstopfen von HLF weder RW noch TLF ersetzen. Ein TLF gehört, wenn nicht in den Löschzug zumindest in die Wache, und sollte wenn möglich nicht von den RW2-Springern besetzt werden sonder von Kräften die auch eine Ahnung von Schaumlogistik und Wasserförderung haben. So wird das TLF dann auch nich zum GW-Rammbock. Ausgerüstet
mit einigen Schläuchen (im TLF 24/50 ist trotz des tanks noch genügend Platz volumenmäßig und dank der großen Allradfahrgestelle ist auch Gewichtsreserve) und Material zum Aufbau-Wasserumschlagspunkt lässt es sich immer äquivalent zum BF-HLF einsetzen. Und die Möglichkeit zumEinabu von Sonderlöschanlagen besteht eher.

Die Einsatzfähigkeit außerhalb von der Innenstadt bleibt natürlich unumstritten.

Generell lässt sich aus meinen Erfahrungen , obwohl es mesitens nur Rückschlüsse aus Löschzügen in der Bravo waren sagen dass für den Erstangriff eine DLK, 1HLF und ein TLF 24/50 sinnvoll sind, man sich aber die Möglichkeit des Einsatzes eines ErgänzungsHLF freihält.
Dieses ErgänzungsHLF kann dann auch durch Springer besetzt werden ohne dass der RW nicht ausrücken kann weil das KLAF im Einsatz ist. Das hab ich aber schon im Löschzug Thread erklärt.

Geschrieben von Andreas Kaiser

TLF 24/50 haben sicher ihren Wert. Einmal gibt es nicht nur Wohngebiete mit Hydranten, sondern auch Autobahnen und Bahnstrecken ohne Hydranten. Ausserdem gibt es Waldbrände etc..

>> Lange Rede kurzer sinn...

(Tut mir echt Leid wenn ich etwas ausgeschweift bin , is leider so meine art)


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BeitragVerfasst: 30.10.2007, 18:45 
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Wir fahren bei uns in der Feuerwehr mit ELW 1, MTF , TLF 16/25 MB 1113 B und TLF 16/25 MB Atego raus, beide mit TH-Satz und Staffelbesatzung :roll:


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BeitragVerfasst: 31.10.2007, 09:58 
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herrliche Diskussion :-) ich liebe so etwas 8)

@ Jens: klein? wendig? leicht? da war doch was?! Ich halte die TLF 16/24-Tr (selbst den aus Löningen, Du erinnerst Dich?) für zu schwer. Ohne lange auszuschweifen, ich möcht nur mal an Waldbrand und Co 1975 in Niedersachsen erinnern und die danach geschaffte, nun nicht mehr "gelebte" weil auch ausgelaufene Norm TLF 8 (W). Ein neues Fahrzeug gibt es meines Wissens dieser Art http://www.bos-fahrzeuge.info/details.p ... e_id=25422 Steht im Landkreis Helmstedt, FF Büddenstedt. Die haben leider keine Homepage.

Irgendwann werden wir in Deutschland in eine Situation kommen, wo wir diese Fahrzeuge (wieder) brauchen. Fürchte ich. Stichwort Klimawandel und Co, Trockenheit, Wald, Fläche... na Ihr wisst schon.

Zur Eingangsfrage:
in einem Löschzug ein Trupp-TLF: nein.
als Ergänzungsfahrzeug: ja, eingesetzt wie DLK, RW oder SW (die rücken auch so gut wie nie allein aus). Damit würde ich für folgende Ausstattung einer Schwerpunktwehr plädieren:

ELW
HLF 20/16
DLK 23-12 (L 32)
LF 10/6 (mit 20er Pumpe um z.B. die DLK ordentlich zu "bedienen", Ergänzung zum Trupp-TLF-Alarm und als "Wasserföderer")
TLF Trupp (je nach Beschaffenheit und Aufgabengebiet klein oder groß

_________________
Grüße aus Fallersleben (Stadt Wolfsburg)
der Thorsten


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BeitragVerfasst: 31.10.2007, 13:36 
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Zitat:
LF 10/6 (mit 20er Pumpe um z.B. die DLK ordentlich zu "bedienen", Ergänzung zum Trupp-TLF-Alarm und als "Wasserföderer")


Das wäre dann aber nicht das Erstangriffsfahrzeug, und wir haben es doch von Hauptamtlichen oder?

Zitat:
Ich halte die TLF 16/24-Tr (selbst den aus Löningen, Du erinnerst Dich?) für zu schwer.


Deshalb gehört unter ein TLF 16/24-Tr auch kein Atego und kein TGL.
Der Axor und der LE sind hier schon fortschrittlicher, dank der möglichkeit des Einbaus eines größeren Chassis lassen sich auch nette Geländemodule einbauen.

Früher oder später führt das zum Gedanken: Warum nicht gleich Unimog/Pinzi ?

Aber auch mit einem Unimog ist noch kein Schaf im trocknen. Denn das UNIversalMOtorGerät ist eben universal. Bezüglich der Watfähigkeit, oder dem Unterfahrschutz-auch Bodenfeurer betreffend- ist der Unimog nicht von Anfang an als Komplettpaket ausgestattet. Die Aufpreisliste eines Unimog ist länger als die eines Rolls Royce Phantom.

Wenn Rosi jetzt noch ihren CAN-Bus Pumpenkram da rein packen will hat man schnell mal mehr ausgegeben als das fahrzeug "einbringt".
Zumal Mercedes CAN-Bus sowieso verhauen hat (subjektiv).

Die TLF 16/24-Tr bzw. 8/18 sind bei einer FF bzw. am idealsten in einer ortswehr am besten untergebracht. In der hauptamtlichen wache haben sie nichts verlorn

Zitat:
Wir fahren bei uns in der Feuerwehr mit ELW 1, MTF , TLF 16/25 MB 1113 B und TLF 16/25 MB Atego raus, beide mit TH-Satz und Staffelbesatzung Rolling Eyes


määhoinkoinkmuuh? :D :D


Zitat:
Und wenn dann mal was sein sollte, komme ich mit unserem 6000l-Atego Exclamation Laughing Very Happy


Hast du mal ein Foto? Ein Atego mit 6000 litern? Von 0 auf 80 in 15 min?


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BeitragVerfasst: 31.10.2007, 13:50 
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Hallo,

ich bin bekanntermaßen kein Feuerwehrmann und kann mich deshalb nur als "Laie" an dieser Diskussion beteiligen. Die bisher gemachten Aussagen sind eigentlich ziemlich einleuchtend - für mich - , aber darf ich zu bedenken geben das sie für spez. "Einsatzzwecke" einfach unerläßlich sind. Ich erinnere mich, dass bei den Waldbränden in Brandenburg alle EL`s immer nach TLF`s geschrien haben! Gleiches war doch auch schon früher so, anno 1975, und da hat man doch den "Einsatzwert" erkannt und riesige Beschaffungen gestartet. Wenn ich mir das so anschaue haben sie durchaus eine "Daseinsberechtigung". In diesem Zusammenhang sind nicht gerade diese Woche in SH und SAH wieder zwei Gebäude total niedergebrannt, weil nicht genug Löschwasser zur Verfügung stand? Diese Infos liefen glaube ich in irgendeiner Sendung im ARD über den Äther!

Gruß
Dirk

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"Firefighters - The Bravest of the World!" - "Wer von nichts eine Ahnung hat, kann wenigstens überall mitreden!"


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BeitragVerfasst: 31.10.2007, 13:57 
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Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten!!!!!

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Gib immer dein Bestes, sagt der Hauptmeista
BF Ruhrstadt in Rot/Weiß
Dean Taylor/Iserlohn


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