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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 14:07 
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Über die Sache mit der Seilwinde haben wir auch schon nachgedacht. Diese kann aber sehr nützlich sein, wenn man mit diesem besagten Fahrzeug als erstes eintrifft und ein verunfallter Pkw, der z.B. über eine Brücke hängt, hatten wir erst vor kurzem in ein Paar hundert Metern von uns entfernt, gesichert werden muss.

Mit dem Monitor geben wir dir Recht, überhaupt müssen wir eingestehen und das sollten wir uns alle vor Augen führen, dass es ein "optimales" oder das "perfekte" Fahrzeug nie geben wird, geschweige denn, dass man jemals gerade auf diesem Gebiet einen Konsens finden wird.

Aber nun doch noch ein Einwand, denn dafür ist ja eine Diskussion da, dass man gegenseitig auch andere Meinungen hat und umgekehrt auch andere Meinungen zulässt, akzeptiert und toleriert: Die B-Haspel ist ja gerade sehr gut, um mit dem wenigen Personal rasch die Wasserversorgung des LF herzustellen, natürlich meinen wir damit die Einmannhaspel.

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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 15:04 
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Ja ok, die Seilwinde nimmt ja nun auch nicht viel mehr Platz weg.

Mit der einmann-Haspel ist das natürlich schon besser. Ich denke bei "Haspel" immer an die großen Teile...... :D


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 17:53 
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Jörg Placke hat geschrieben:
@ S. & D. Krichel:

Eure Ausführungen in allen Ehren, aber bleibt mal bitte ein wenig auf dem Teppich:

- 1200 l Wasser, reichen laut Wibera-Diagramm aus um 85% aller Einsätze abzudecken
Laut der Wibera "Grundsatzstudie Feuerwehr" von 1978 ... wurden (!!) mehr als 80% aller Zeitkritischen Brände in Wohngebäuden mit weniger als 1000 Litern Wasser gelöscht ...

Da ich so ein wenig skeptisch bin, bei einer Studie, die schon bald 30 Jahre (!!) alt ist, stelle ich hier mal ein paar Zusatzfragen - evtl. weiß ja jemand mehr:

1.) was versteht die WIBERA in diesem zusammenhang unter "Zeitkritisch" ???


Dazu zitiere ich mal das AGBF Schutzziel:
Zitat:
Hilfsfrist
Die zeitkritische Aufgabe bei einem Brand ist die Menschenrettung. Nach der Bundesstatistik
ist die häufigste Todesursache bei Wohnungsbränden die Rauchgasintoxikation (COVergiftung).
Nach wissenschaftlichen Untersuchungen der Orbit-Studie in den siebziger
Jahren liegt die Reanimationsgrenze für Rauchgasvergiftungen bei ca. 17 Minuten nach
Brandausbruch (siehe Abb.).


Jörg Placke hat geschrieben:
2.) wie sieht das Verhältnis aus, wenn man die "weniger zeitkritischen" oder "garnicht zeitkritischen" Brände mit einbezieht ?


Na entweder höher oder niedriger würde ich schätzen aber im ernst, was soll diese Info bringen (die übrigends auch aus der Original-Tabelle abzulesen ist)


Jörg Placke hat geschrieben:
Wenn jemand die Zusammenfassung dieses Gutachtens vorliegen hat: Ich bin ein dankbarer Abnehmer !

Gruß: Jörg


Eine Tabelle mit den hier diskutierten Daten wird mich heute erreichen :) dann mehr.


S.&D. Krichel hat geschrieben:
Über die Sache mit der Seilwinde haben wir auch schon nachgedacht. Diese kann aber sehr nützlich sein, wenn man mit diesem besagten Fahrzeug als erstes eintrifft und ein verunfallter Pkw, der z.B. über eine Brücke hängt, hatten wir erst vor kurzem in ein Paar hundert Metern von uns entfernt, gesichert werden muss.


Wie wäre es mit einem Greifzug (jaja ,Mehrzweckzug der Fa. Greiff), spart Gewicht und X000Euro.

Zitat:
...natürlich meinen wir damit die Einmannhaspel.


Mit dem Geld, welches wir bei der Seilwinde gaspart haben nehmen wir hier noch eine Zweite Haspel mit VS-Equipment mit.

Zitat:
- Alle genormten tragbaren Leitern


Steckleiter und Multifunktionsleiter müssen mM. nach nicht sein, man denke an den Verfügbaren Stauraum und die Bauhöhe.

Zitat:
- Atemschutz für 6 Mann zur Ausrüstung während der Fahrt (das 6. natürlich nicht für den Maschinisten, sondern für den Löschzugpraktikant)


Was soll dieser dann alleine mit einem PA auf dem Buckel anfangen?

Zitat:
- Fest eingebauter Generator


Was ist gegen einen (günstigeren) Tragbaren einzuwenden?

Zitat:
- Monitor


Aber bitte tragbar.

Zitat:
- Schnellangriff mit Pistolenstrahlrohr


Da du/ihr richtiger Weise keine HD-Pumpe eingeplant hab tut es hier doch ein HSR oder, wenn die FW nicht viele Kleineinsätze hat ein 30m C42 (wieder ~5000€ gespart).

Zitat:
Also eigentlich ein LF 24 NRW, etwas modifiziert!


Also eigentlich ein HLF 20/16, etwas modifiziert :wink: !
Bis auf die oben angesprochenen "kleinigkeiten" gefällt mir eure Vorstellung ganz gut.

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Gruß vom Main...

...Gregor.


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 18:53 
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Man muss doch immer auf die Örtlichkeiten achten und was man dann für ein Löschfahrzeug beschaft ist doch dann das Beste :!:


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 19:19 
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Alex Müller hat geschrieben:
Man muss doch immer auf die Örtlichkeiten achten und was man dann für ein Löschfahrzeug beschaft ist doch dann das Beste :!:


Höhrt sich im ersten Moment logisch an, weiter gesponnen würde es jedoch mal wieder heissen, dass alle Fahrzeugnormen und Vorschriften überflüssig sind, deshalb wieder meine (ok, nicht nur meine) Provokations-Frage: Brennt das Feuer bei euch anders als bei uns?

Mit den derzeit (und die letzten ~15Jahre) genormten Fahrzeuge lassen sich mM. nach 99% aller dt. Feuerwehren adäquat ausstatten.
Wenn die Norm der FW nicht reicht, weil man mehr Wasser, mehr Gewicht, mehr unnütze Technische Spielereien oder sonst etwas will höhrt man immer das Schlagwort "örtliche Gegebenheiten" mehr Argumente und Details fehlen meist.

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Gruß vom Main...

...Gregor.


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 19:26 
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Meine Meinung und doch ist kein Fahrzeug gleich :!:


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 21:28 
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Eigentlich wollte ich bei solchen Themen nichts zu schreiben, weil ich sowas total überflüssig finde. Ich denke, das sich jede Gemeinde, oder auch Modellbauer, Gedanken darüber macht, welches Fahrzeug favourisiert wird.

_________________
Gib immer dein Bestes, sagt der Hauptmeista
BF Ruhrstadt in Rot/Weiß
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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 21:33 
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Ok, dann will ich mein Fahrzeug doch nochmal optimieren (Verbesserungswünsche werden gerne angnommen, aber bitte rechtzeitig, da ich einen Prototyp auf MAN TGL bauen will :D )

Allerdings bin ich der Meinung man muss ein Konzept zu solchen Fahrzeugen aufstellen, weil was bringts mir ein Super-HLF zu haben, wenn es nicht ins Konzept passt...

Wenn ich von einem Löschzug ausgehe, der in der Reihenfolge ELW, HLF, DLK, HLF, RTW ausrückt könnte ich mit zwei sofort anlegbaren Atemschutzgeräten auskommen, da ich ja trozdem zwei Trupps zur Verfügung habe. Dann kann der DLK-Trupp ggf. die DLK in Betrieb nehmen, ein Trupp kann die Wasserversorgung aufbauen, der zweite kann Verkehrssicherungsmaßnahmen aufbauen, dann später noch ein Sicherungstrupp werden, oder z.B. Sondergerät wie den Lüfter vornehmen.

nun nochmal zur Konzeption meines Traumfahrzeugs:
- Fahrgestell mit Gruppen- oder geräumige Staffelkabine und vier Atemschutzgeräten in der Kabine (zwei würden reichen, aber durch den Platz in der Kabine kann ich Platz im Aufbau sparen :wink: ), ca. 280PS, 3500mm Radstand(Wendekreis), kurze Überhänge, Automatikgetriebe :!: :!: :!: , Straßenantrieb, zGG 12 000kg.
- Aufbau mit 1200l Wassertank und zwei Schaummitteltanks (50l Class-A-Foam und 100l AFFF), Zumischung über FireDos (zwei Abgänge mit Schaum benutzbar: auf Schnellangriffsverteiler zuschaltbar sowie Schnellangriff)
- FPN 10-2000 mit Pumpendruckregelung
- Lichtmast (am liebsten mit Xenon-Scheinwerfern :arrow: energiesparend und gutes Licht)
- Umfeldbeleuchtung (sollte eig Standard sein)
- Schnellangriff mit HSR(halte ich manchmal trotzdem noch für praktisch)
- nur EINE Einmannhaspel (mit Halterung für Standrohr, 2 Hydrantenschlüssel, zwei Kupplunsschlüssel). Nur eine, weil bei zwei der Wendekreis schon wieder größer wird
- Hygienewand
- Hydroschild ( bei Personalmangel einfach und effektiv einsetzbar :!: )
- evtl. tragbarer Wasserwerfer
- C-Tragekörbe (Standard)
- 2 B-Tragekörbe
- Wärmebildkamera (sowohl bei Löscharbeiten und für Nachlöscharbeiten, aber auch bei Personensuchen im offenen Feld hilfreich)
- tragbarer Stromerzeuger (am liebsten Rosenbauer RS14)
- Überdrucklüfter (kleiner Leader-Lüfter)
- Sprungretter
- Steck- und Schiebleiter (vom Boden aus entnehmbar, am besten mechanische Lösung)
- Beleuchtungssatz
- Rettungssatz (am liebsten Holmatro-CORE ) Schere, Spreizer, 2 Zylinder
- genügend Unterbaumaterial, für VUs, weil die zwei Unterbauschiebeblöcke nach Norm des HLF reichen definitiv nicht aus :!:
- Tauchpumpe und Wassersauger für THL nach Unwettern
- Motorsäge (auch hauptsächlich für THL nach Unwettern)
- Trennschleifer/Rettungssäge/Wimutec? (halte ich für sinnvoll)
- Türöffnungswerkzeug (spart evtl. KlaF)
- Akkuwerkzeuge
- Absperrmaterial
- Mehrzweckzug (keine Seilwinde-->seltener Gebrauch...hohe Wartungskosten)
- Werkzeugsätze in Zargesboxen oder Systainern(Kaminkehrer, Handwerkzeug, E-Werkzeug, Türöffnung, Mehrzweckzug...)
- Gerätesatz Absturzsicherung
- Schleifkorbtrage mit Rollgliss und Bebänderung zur Möglichkeit zum Abseilen

Marc Dörrich:
Zitat:
Ja ok, die Seilwinde nimmt ja nun auch nicht viel mehr Platz weg.


Aber Gewicht...

Gregor Zimmer:
Zitat:
Mit dem Geld, welches wir bei der Seilwinde gaspart haben nehmen wir hier noch eine Zweite Haspel mit VS-Equipment mit.


Dagegen :arrow: Wendekreis :!:

Zitat:
Wie wäre es mit einem Greifzug (jaja ,Mehrzweckzug der Fa. Greiff), spart Gewicht und X000Euro.


Meine Meinung, außerdem spart man Wartungskosten.

Alex Müller:
Zitat:
Man muss doch immer auf die Örtlichkeiten achten und was man dann für ein Löschfahrzeug beschaft ist doch dann das Beste


Ich zitiere mal frei aus einem anderen Forum zu örtlichen Gegebenheiten:
brennt ein PKW in Berlin anders als im Bayrischen Wald, oder ein Zimmer an der Nordsee anders als in Schwaben?

Aber wie du selbst schreibst:
Zitat:
Meine Meinung und doch ist kein Fahrzeug gleich

Eben Standardbeladung nach Norm und dann eben eine Zusatzbeladung die noch aufs Fahrzeug passt!

So hat noch jemand weitere Vorschläge?
Dann werde ich mal eine Planungsskizze machen und dann versuchen einen Prototyp zu bauen :D

Schönen Abend!

Tim


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 21:55 
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Moin !

@ Gregor:
Zitat:
Dazu zitiere ich mal das AGBF Schutzziel:

Das hilft mir momentan so gar nicht weiter .....
Ich will ja net wissen, was die AGBF darunter versteht, sondern was die WIBERA im Jahre 1978 darunter verstanden hat.

Zitat:
... aber im ernst, was soll diese Info bringen

....andere Daten ???
Ich bin so ein wenig stutzig geworden, weil ich jetzt eine Aussage gefunden habe, in der der von mir zitierte Satz steht.
ICH interpretiere das jetzt so, das sich diese 80%-Aussage nur auf "zeitkritische Brände in Wohngebäuden" bezieht.
Mich würde es hingegen interessieren, wie die %-Angabe ausschaut, wenn ich Brände in "öffentlichen Gebäuden", Brände in Indistrieanlagen und Brände in Geschäftshäusern mit dazuzähle.
Etc etc ......

Zitat:
was soll diese Info bringen (die übrigends auch aus der Original-Tabelle abzulesen ist)

..... welche mir leider (noch) nicht vorliegt - die ich aber gerne mal sehen würde, um mir ein eigenes Bild von den Ergebnissen machen zu können.
Weil: die Aussage von den beiden Krichels:
Zitat:
- 1200 l Wasser, reichen laut Wibera-Diagramm aus um 85% aller Einsätze abzudecken

.. ja doch "etwas" anders lautet, als die Formulierung:
Zitat:
mehr als 80% aller Zeitkritischen Brände in Wohngebäuden mit weniger als 1000 Litern Wasser gelöscht ...

..... bin halt schwer neugierig !


Zitat:
Eine Tabelle mit den hier diskutierten Daten wird mich heute erreichen Smile dann mehr.

Ich weiß zwar nicht, um was für eine "Tabelle" es sich handelt, aber immer her damit !!

Also, nochmal: Wer da etwas schriftliches drüber hat: gerne zu mir damit !

Gruß: Jörg


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BeitragVerfasst: 05.07.2007, 22:32 
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Jörg Placke hat geschrieben:
Moin !
Ich will ja net wissen, was die AGBF darunter versteht, sondern was die WIBERA im Jahre 1978 darunter verstanden hat.


Oha, vergass ich doch Glatt zu erwähnen, dass sich die AGBF Kriterien in diesem Punkt genau wie die WIBERA Studie auf die Orbit Studie Bezieht, welche diese Daten ermittelt hat.

Zitat:
....andere Daten ???
Ich bin so ein wenig stutzig geworden, weil ich jetzt eine Aussage gefunden habe, in der der von mir zitierte Satz steht.
ICH interpretiere das jetzt so, das sich diese 80%-Aussage nur auf "zeitkritische Brände in Wohngebäuden" bezieht.
Mich würde es hingegen interessieren, wie die %-Angabe ausschaut, wenn ich Brände in "öffentlichen Gebäuden", Brände in Indistrieanlagen und Brände in Geschäftshäusern mit dazuzähle.
Etc etc ......


Ob jetzt Geschäfts/Wohn/Öffentliches Gebäude ist eher marginal da ja meist "nur" ein Raum brennt. Darüber hinaus sind Industrieanlagen/Vegetationsbrände etc. in so fern aussen vor, als das sich die benötigte Wassermenge dahingehend Potenziert, dass ich ohnehin eine WV benötige.

Zitat:
..... welche mir leider (noch) nicht vorliegt - die ich aber gerne mal sehen würde, um mir ein eigenes Bild von den Ergebnissen machen zu können.
Weil: die Aussage von den beiden Krichels:
Zitat:
- 1200 l Wasser, reichen laut Wibera-Diagramm aus um 85% aller Einsätze abzudecken

.. ja doch "etwas" anders lautet, als die Formulierung:
Zitat:
mehr als 80% aller Zeitkritischen Brände in Wohngebäuden mit weniger als 1000 Litern Wasser gelöscht ...

..... bin halt schwer neugierig !


Zitat:
Eine Tabelle mit den hier diskutierten Daten wird mich heute erreichen Smile dann mehr.

Ich weiß zwar nicht, um was für eine "Tabelle" es sich handelt, aber immer her damit !!

Also, nochmal: Wer da etwas schriftliches drüber hat: gerne zu mir damit !

Gruß: Jörg


ES geht um die hier kurz beschriebene, bin halt auch zu geizig für die Bücher und lass es mir deswegen gerade mailen, dann wie gesagt mehr (ich ziehe grad mal meine offensichtlich zu voreilige Zeitschätzung zurück und melde mich wenn ich was habe).

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Gruß vom Main...

...Gregor.


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